Episode 9: Kein Krebs ist wie der andere

00:00:03: Jedes Jahr sterben in der Schweiz forty-sechtausend Menschen an Krebs.

00:00:07: Sieben tausend achthundert Männer fallen im Bostadterkrebs zum Opfer, sechstausend sechshundert Frauen den Brustkrebs.

00:00:14: Es folgen Lungenkrebs, Dickdammkrebs und Hautkrebs.

00:00:18: Solche Zahlen erschrecken – und der Moment einer Diagnose verändert im Leben eines Menschen alles!

00:00:24: Dabei ist Krebs heute nicht mehr ein unbedingtes Todesurteil, denn die Medizin versteht Krebs-häute molekular als etwas Individuelles das bei jedem Menschen anders ist.

00:00:36: Wo die Krebsmedizin heute steht und wohin sie sich entwickelt – darum geht es in dieser heutigen Folge!

00:00:42: Willkommen bei Daten, Diagnosen, Durchbrüche.

00:00:45: der Podcast der Universitären Medizin Zürich UMZH.

00:00:49: Mein Name ist Beak Locker und Gastgeberin ist wie immer die Direktorin der UMZH, Frau Prof.

00:00:56: Beatrice Beck Schimmer.

00:00:58: Frau Beck Schema Krebs betrifft so viele Menschen, kaum jemand bleibt im Leben davon unberührt sei es als selbstbetroffene oder als Angehörige.

00:01:07: Krebs ist auch eines der zentralen Themen der UMZA, der Universitären Medizin Zürich, die sie ja vertreten.

00:01:13: Worin besteht das Engagement der UMTA?

00:01:16: Wir haben einen klaren Fokus gesetzt auf Präzisionsmedizin, insbesondere Präzesionsunkologie.

00:01:23: Und hier versuchen wir erstens Infrastruktur zu schaffen die es dann ermöglicht eben entsprechend Spitzenforschung und Spitzenmedizin zu betreiben und zweitens die UMZT möchte gerne Top-Talente rekrutieren die dann eben diese Forschung beziehungsweise die Klinik betreiben.

00:01:45: indem wir jährlich vier bis fünf Millionen investieren in das Dach der Präzisionsonkologie oder in das dach der Onkologie allgemein, in das Comprehensive Cancer Center Syrik.

00:01:57: Ähnliche Aktivitäten laufen auch anderen Orts in der Schweiz und in anderen großen Spitälern.

00:02:02: Worin besteht das Alleinstellungsmerkmal des Platzes Zürich?

00:02:05: aus ihrer Warte?

00:02:06: Ich glaube, ein Alleinstellungsmerkmal ist, dass wir in einer Vorreiterrolle sind.

00:02:10: Wir sind sehr schnell und haben sehr umfangreich die Präzisionsonkologie etabliert.

00:02:17: Das Zweite ist – das werden wir wahrscheinlich nach erhöhen -, dass wir gewisse Plattformen haben, die uns ermöglichen eben mithilfe von künstlicher Intelligenz neue Therapiewege zu beschreiben, präzisere Therapiewegen.

00:02:31: Aber ich glaube es ist auch wichtig, dass Es soll auch andere Standorte geben und jeder Standort hat vielleicht ein gewisses Merkmal auf was speziell fokussiert wird.

00:02:42: Wie genau dieses Comprehensive Cancer Center funktioniert, das erklärt uns jetzt dessen Leiter Prof.

00:02:49: Markus Manz.

00:02:53: Professor Markus Manns, Sie sind wie gesagt Leiter des Comprehensive Cancer Center Zürich.

00:03:00: Das ist eine Funktion aber sie haben auch aus Ihrer Biografie hier einen ganz persönlichen Zugang zum Thema Krebserkrankungen?

00:03:08: Ja ich denke das ein wichtiger persönlicher Zugang ist ja auch wiederum was mit einem Comprehitive Cancer Center zu tun hat.

00:03:16: Ist die Tatsache dass mein Großvater an Krebs verstorben ist.

00:03:21: Das war ein Proster.

00:03:21: der Krebs hat sich klinisch wie so häufig bemerkbar gemacht und ist dann zum Urologen gegangen, sehr renommierter Urologe.

00:03:31: Und von dem ist er dann auch hervorragend operiert worden, ist aber kurze Zeit später verstorben.

00:03:37: Aus heutiger Sicht würde man sagen dass eine umfassendere Begutachtung des Patienten sicherlich dazu geführt hätte das die Therapie damals etwas anders geplant worden wäre.

00:03:51: Es war nämlich so, dass die Erkrankung schon weit vorangeschritten und metastasiert war.

00:03:55: Dem hat man aber keine Beachtungen geschenkt, sondern hat sich vokal um das urologische Problem sehr gut bemüht.

00:04:02: Aber hat die anderen Dinge nicht beachtet?

00:04:04: Und das ist etwas was wir heute eigentlich vermeiden.

00:04:07: in einem Comprehensive Cancer Center oder überhaupt im Cancer Centers ist es so, da jeder Patient mit einer Neudiagnose von den verschiedenen Fachdisziplinen also in dem Fall Wer das Urologie als schneidende Disziplin, Strahlentherapie als Disziplinen die eben mit Bestrahlung Erfolge erzielen kann und medizinische Onkologie gesehen worden wäre und gemeinsam besprochen worden wäre.

00:04:32: Und man dann wahrscheinlich retrospektiv immer schwierig zu beurteilen aber wahrscheinlich doch eine andere Therapie gewählt hätte die mit weniger Intervention verbunden gewesen wären die wahrscheinlich die Lebensqualität meines Großvaters in dem letzten Abschnitt deutlich besser gemacht hätte.

00:04:50: Wenn wir das einordnen, vor wie vielen Jahren war diese noch grundlegend andere Art der Krebstherapie?

00:04:55: Vor wie vielen Jahre war es?

00:04:57: Das war Mitte der achtziger Jahre des letzten Jahrhunderts.

00:05:00: also Wir schauen jetzt uns genauer an, was sich in diesen vierzig Jahren bezüglich der Krebstherapie geändert hat.

00:05:08: Sie haben es angedeutet.

00:05:10: Man betrachtet Krebserkrankungen heute nicht mehr nur ganz spezifisch vom Krebs her sondern eben von verschiedenen Faktoren und verschiedene Kliniken, verschiedene Disziplinen.

00:05:23: Sie sind ja auch Direktor der Klinik für Onkologie- und Heimatologie am Universitätsspital Zürich.

00:05:31: Als Klinikdirektor sehen Sie immer noch täglich Patienten, ist das korrekt?

00:05:36: Ja.

00:05:36: Das ist richtig und das ist mir auch wichtig.

00:05:39: ich versuche jeden Tag zur Visite zu gehen und einige Patienten zu sehen und ich mache zweimal in der Woche eine Sprechstunde in welcher ich Patienten persönlich betreue.

00:05:52: Also sie sind direkt in den Therapie-Prozess einbezogen.

00:05:56: was für Menschen Patientinnen, Patienten.

00:05:59: Sehen Sie denn in Ihrem Alltag?

00:06:01: Ja die Medizin ist auch innerhalb der medizinischen Onkologie und Hematologie natürlich sehr spezialisiert geworden.

00:06:09: es gibt das wurde jetzt Anfang auch gesagt viele unterschiedliche Krebserkrankungen und jeder hat auch sozusagen eine Spezialität wo er eben als Führende Experte dann tätig ist.

00:06:21: und bei mir betrifft, dass die sogenannte Hemato-Omkologie also Erkrankungen des Blutes unter Lymphknoten, Leukämien und Lymphome.

00:06:30: Und mein persönlicher Schwerpunkt auch Forschungsschwerpunkt liegt bei den Leukemien.

00:06:36: Im Alltag bedeutet das, dass ich eigentlich im Spital auf dem Stationen sehe, Patienten mit Leukemin und Lumphomen im Wesentlichen auch manche noch seltenere Diagnosen.

00:06:48: Und in der Sprechstunde ist das genauso.

00:06:50: Lassen Sie uns etwas genauer hinschauen, was dieses CZ, dieses Comprehensive Cancer Center Zürich, genau macht?

00:06:59: Worin besteht die Besonderheit dieses Zentrums?

00:07:03: Also ein sogenanntes Comprehensive Cancer Center ist eben umfassend.

00:07:09: und was bedeutet das?

00:07:10: Das ist eine Dachorganisation, in der sowohl klinische Versorgung von Patienten stattfindet, in der aber auch die Forschung stattfindt und in der auch die Lehre und die Unterstützung der nächsten Generationen von Führungspersönlichkeiten stattfindete.

00:07:28: Zusätzlich ist im Comprehensive Cancer Center es auch gegeben dass wir die Öffentlichkeit informieren und auch Patienteninformation betreiben nach Patientengruppen involvieren das heißt eben sowohl die Versorgungen als auch die also auch die Lehre, sowohl bei Studenten aber auch bei der Öffentlichkeit Patienten und das kommt natürlich zusammen.

00:07:52: Das sind keine Parallelstrukturen sondern es ist so dass das eng verwoben ist.

00:07:57: wir können von Patienten lernen was wichtig ist zu beforschen und voranzubringen.

00:08:04: Wir können von der Grundlagenforschung lernen welche Möglichkeiten es gibt tatsächlich in die Translation, in die Umsetzung zu gehen.

00:08:11: und von den Patienten selber lernen wir natürlich jeden Tag.

00:08:14: Ich sage mal ein Motto das ich habe ist der Patient hat im Zweifelsfall immer recht man muss den Aussagen nachgehen und im Komprehensive Cancer Center kommen all diese Aspekte zusammen.

00:08:28: es ist ein Zusammenschluss aller Fachdisziplinen die sich um Krebs kümmern.

00:08:34: Als da wären, was muss ich mir vorstellen aller Fachdisziplinen?

00:08:37: Also grob kann man ja sagen es gibt drei Arzen der Tumorbehandlung einmal durch die operativen Fächer.

00:08:46: Man eliminiert schneidet Tumoren heraus heute übrigens auch präzisionsmedizinisch.

00:08:51: Die Eingriffe sind immer selektiver.

00:08:54: Man kann Tumoren bestrahlen, um sie in der Größe zu reduzieren oder zu eliminieren.

00:08:59: Auch da Präzisionsmedizin die Bestrahlung wird immer selektiver und generiert immer weniger Flurschaden im umlegenden Gewebe.

00:09:06: und natürlich die medizinische Onkologie, die dann Pharmakotherapie also Medikamentösetherapie macht.

00:09:13: das sind so die drei Säulen.

00:09:16: Und zur Frage, wer engagiert sich da?

00:09:18: Natürlich alle Fachdisziplinen die in den schneiden Fächern sich um Tumore kümmern.

00:09:23: Also ist die Visceralchirurgie, die Torax-Chirurgien, die Urologie und die Gynäkologie all die sind ja involviert bei der Behandlung von Tumoren.

00:09:32: Das spielt nicht in jeder Klinik.

00:09:34: Die gleich große Rolle.

00:09:35: in manchen Fächeren ist das ein zentrales Thema.

00:09:37: In manchen ist es eben nebensächlicher Fachdisziplin, eben die Strahlentherapie, die über neunzig Prozent Tumorbehandlung macht.

00:09:46: und dann die medizinische Onkologie, die quasi zu hundert Prozent sich um die Tumotherapien kümmert.

00:09:52: Diesen alle involviert.

00:09:54: Und die kommen in organspezifischen Zentren zusammen.

00:09:58: also im Spital haben wir siebzehn sogenannte Tumorenzentren dort, wenn man wieder auf das Beispiel von vor zurückkommen zum Beispiel, wenn es um einen urologischen Tumorgate oder eben den häufigen Männer-Tumor Prostatakarsenum, dann kommt Hurologie, Strahlentherapie, medizinische Onkologie zusammen bei einer Neudiagnose und berät was ist für diesen Patienten entsprechend Leitlinien die beste Therapie?

00:10:23: soll operiert werden bestrahlt werden oder eben in Anführungsstrichen nur eine Medikamente nehmen.

00:10:29: Intervention erhalten.

00:10:30: Das heißt, es gibt den Abgleich und so kann man sich das fürs Brustzentrum vorstellen für Visceral also Bauch-Tumoren oder Darmtumoren zum Beispiel.

00:10:39: So kann man sie sich das für neue Chemien, Lymphome vorstellen.

00:10:42: überall kommen die unterschiedlichen Fachexperten zusammen um Patienten individuell zu entscheiden entsprechend Leitlinien welche Therapie zu dem gegebenen Zeitpunkt die optimale ist.

00:10:56: Wir haben gesagt Krebs wird heute auch als also molekularer Sicht verstanden.

00:11:00: Was hat denn ein Lungenkrebs mit einem Diktarmkrebs oder einen Brustkrebs gemeinsam?

00:11:06: Für mich scheint das irgendwie weit auseinander zu liegen, für Sie zeigen sich neue Gemeinsamkeiten.

00:11:13: Wir haben ja etwa ein Prozent unseres Genoms kodiert Proteine, also Eiweiße und ein großer Teil des Genomens ist eigentlich nicht aktiv in der Generierung von Molekülen die für die Zelle eine wichtige Rolle spielen, aber hat wichtiger regulatorische Funktion.

00:11:32: Wenn wir uns jetzt mal auf die ein Prozent des Genomes konzentrieren und sagen da gibt es zwanzigtausend Eiweiße dann ist ein Teil dieser Eiweise dazu gemacht um Zellwachstum zu unterstützen, Zellmigration also Zellwanderung zu unterstützen

00:11:48: etc.,

00:11:49: Die müssen zu notwendigen Zeitpunkten aktiv werden um Gewebe-Regenerationen zu ermöglichen.

00:11:56: überhaupt GWB Wachstum, GWB Regeneration.

00:11:59: Wundheilung.

00:12:00: und die müssen dann aber auch wieder abgeschaltet werden wenn das GWB regeneriert ist oder die Wunde geheilt ist.

00:12:06: Und bei Krebs ist es eben so dass innerhalb dieser zwanzigtausend Proteine einzelne Protein Veränderungen erfahren können Die dafür sorgen dass ihre Aktivität nicht mehr abgeschaltet wird.

00:12:18: also ich weiß nicht ob sie noch Pac-Man kennen.

00:12:24: Da ist so was, da kann man etwas reinstecken und dann bleibt das stehen.

00:12:29: Und es gibt Proteine, die sind konstitutiv aktiv.

00:12:33: Dann wird ein Proto-Onkogen zum Onkogen und ist konstitutive aktiv.

00:12:37: Das führt zur Zellproliferation.

00:12:41: Vermehrung?

00:12:41: Genau!

00:12:43: Und auch zur Migration,

00:12:44: d.h.,

00:12:44: die Zelle löst sich aus ihrem Gewebeumfeld Absiedlungen bilden.

00:12:52: Und das liegt daran, dass bestimmte Regulation nicht mehr stattfinden.

00:12:56: und zu ihrer Frage zurückzukommen was verbindet denn unterschiedliche Tumorerkrankungen auf der molekularen Ebene?

00:13:03: Da sehen wir eben häufig ein paar dieser potentiellen Krebstreiber in ganz verschiedenen Tumoren konstitutiv aktiv werden.

00:13:13: Es gibt bei Melanomen eine Mutation, die konstitutive aktive ist, die man auch bei der Hartz-Leuchemie findet und ein paar Kulonkarzinomen aktiv findet.

00:13:23: Das heißt, die Treiber der Tumorerkrankung sehen wir immer wieder ähnliche oder gleiche Moleküle, die Tumore antreiben.

00:13:32: Obwohl Tumoren in unterschiedlichen Organen angeordnet sind und auch natürlich eine unterschiedliche klinische Symptomatik machen, finden wir eine Reihe.

00:13:41: Das sind über hundert solche Tumortreiber immer wieder im unterschiedlichen Tumorerkrankungen.

00:13:47: Das bringt dann auch wiederum den Punkt auf das wenn diese konstitutiv aktiven Moleküle mit einer Intervention selektiv gebremst werden können, kann die Therapie auch ein ähnliches sein wie Systemtherapie bei verschiedenen Tumoren.

00:14:03: Also ähnliche Medikamente können selektiv, wenn die Veränderung vorhanden ist auch aktiv

00:14:08: sein."

00:14:18: in völlig verschiedenen Organen die Therapie ähnlich sein.

00:14:21: Das könnte man so zusammenfassen, was Sie jetzt erklärt haben?

00:14:24: Das ist richtig.

00:14:25: oder heute sind wir nach wie vor in sogenannten Tumorzentren organisiert, die eben das Organ in den Mittelpunkt stellen Prostzentrum, Prostata-Zentrum.

00:14:36: aber innerhalb dieser Organe gibt es eben Pathways Wege die ähnlich sein können in der Aktivierung.

00:14:43: Und es gibt durchaus auch Kolleginnen und Kollegen, die sagen ja eigentlich sollten wir uns um die Signaltransduktions also diese Kaskaden von Informationen, die in der Zelle aktiv sind, die sie zu einer Tumor-Zelle machen.

00:14:55: Wir könnten uns auch in Gruppen treffen wo wir gar nicht mehr auf die Organe gucken sondern auf die Signalwege die verändert sind.

00:15:01: Nun ist es so, dass natürlich wie immer nicht so niedrig komplex ist, wie ich es gerade dargestellt habe.

00:15:07: Sondern das ist häufig eine Kombination an Veränderungen die letztlich zu einer Tumorerkrankung führt.

00:15:12: Es gibt eine erste Lesion und eine Aktivierung der zweite, dritte, vierte, fünfte.

00:15:17: Zum Beispiel bei den akuten Leuchemien im Schnitt vier bis sechs solche Veränderungs- und dann gibt's wieder jede Menge, die zu kombinieren.

00:15:24: also es wird schon sehr komplex.

00:15:26: Deswegen denke ich, dass diese Vorstellung, das man sich in Pathways organisiert wahrscheinlich noch nicht so bald zu einer Realisierung kommen wird.

00:15:35: Außerdem geht der Patient natürlich mit dem Problem eines Organs zum Arzt und da paus halt eine hohe Fachexpertise auf.

00:15:44: Jetzt streichen Sie ja auch... Gemeinsamkeiten verschiedener Krebsarten hervor.

00:15:48: Aber gleichzeitig habe ich von Ihnen auf der Webseite gelesen, kein Krebs ist wie die andere.

00:15:53: Also ist am Schluss doch etwas sehr individuelles?

00:15:56: Wie muss sich das vereinbaren?

00:15:57: Einerseits die Gemeinsammkeiten suchen, andererseits aber ist jeder Krebs in jedem Patient unter den gegebenen Umständen doch wieder etwas sehr Eigenständiges!

00:16:08: Wie hab' ich das zu

00:16:09: verstehen?!

00:16:09: Also ich glaube das ist ja etwas was wir eigentlich alle wissen... Wir wissen sehr wohl, dass wir alle auch sehr unterschiedlich sind und in diesen Unterschieden entstehen dann wieder Tumore.

00:16:26: Die sind auch wieder sehr unterschiedliche.

00:16:28: Eigentlich kann man sagen es gibt ja mehr Tumoren als Individuen mit Tumorerkrankungen.

00:16:35: Weil selbst wenn ein Tumor entsteht, dann ist das ein dynamischer Prozess.

00:16:39: Der Tumur bleibt ja nicht statisch sondern auch der entwickelt sich weiter.

00:16:43: Es ist eigentlich Evolution im Zeitraffer.

00:16:48: Sie haben mal gesagt, Tumoren sind wie der Preis den wir für die Evolution bezahlen.

00:16:52: Ja dazu kann ich auch noch was sagen.

00:16:54: eben aber... Wenn der Tumour entsteht auf dem Boden von Mutationen es braucht immer irgendeine Veränderung in diesem Genom dass der TUMOR dann entsteht und wächst.

00:17:05: dann diversifiziert er sich auch über die Zeit, wenn man eine Tumerkrankung nimmt und die metastasiert ist.

00:17:11: Also es sich ausgesehen hat und in verschiedenen Stellen wächst.

00:17:15: Wenn man diese Metastasen wiederum biopsiert, dann findet man das nicht alles gleiches.

00:17:20: Es gibt praktisch Gründungsmutationen, die dazu führen aber dann kommt zusätzliche Mutationen dazu und den Tume hat aufgrund seiner schnellen Wachstums- und dergenetischen Instabilität häufig die Tendenz dass in Metastasen wieder neue Mutationen entstehen.

00:17:34: Das heißt es gibt diese Evolution im Zeitraffer und deswegen die Aussage, es gibt eigentlich mehr unterschiedliche Tomoren als es Menschen mit Tomoren gibt weil innerhalb der Tumore auch wieder eine diverse Befizierung stattfinden.

00:17:47: das ist auch das was zur Therapie letztlich das Problem bereitet denn wenn dann therapiert wird man eine Lesion angeht Aber gleichzeitig eine andere entsteht, die eine Resistenz hat gegenüber der Therapie.

00:17:57: Dann bildet sich das halt heraus und das kennt man auch als Laie.

00:18:01: Das heißt okay zuerst hat es gut angeschlagen aber dann kommt's wieder und dann spricht sie auf die gleiche Therapie immer so gut an.

00:18:06: da muss man die Therapie ändern.

00:18:07: Man versucht diese Evolution da gerecht zu werden.

00:18:10: Und die Frage die Sie gerade gestellt hatten wo wir uns mal unterhalten hatten war warum haben wir Tumorerkrankungen?

00:18:17: Eine mehr übergeordnete Antwort kann sein dass unser Genom eben nicht komplett stabil ist.

00:18:25: Das hat auch ein Vorteil, denn es erlaubt Evolution.

00:18:28: wenn alles komplett fix geschrieben wäre würden wir heute anders aussehen als das vor vielen vielen Jahren der Fall war.

00:18:37: also wie können Evolution oder Evolution is erlaubd ist sogar erwünscht damit Spezies überlebt.

00:18:43: aber dazu braucht's ein bisschen genetische Flexibilität und dass haben wir und das ist gut.

00:18:50: nun leben wir halt wesentlich länger als unsere Reproduktionszyklen.

00:18:56: Das eigentlich erfordert das auch schön, aber Krebs ist in der Regel eben eine Erkrankung des Alters und im Alter kann diese genealte Instabilität spürbar werden, in dem Sinne dass eben Zellen die einen Proliferationsvorteil haben vielleicht nur ein geringen über die Zeit mehr Raum gewinnen und dann passiert vielleicht ein zweiter genealter Unfall und im Schluss führt es dann zur Entwicklung von Tumoren.

00:19:25: Wir wissen heute, wenn wir junge Menschen Gewebe genetisch untersuchen und bei älteren Menschen genetische Untersuchungen machen das sozusagen eine gewisse klonale Dominanz im Geweber auftritt.

00:19:37: Das ist nicht mehr so breit gefächert sondern es hängt sich etwas ein und aus dieser klonalen Dominanz könnte nach Tumore entstehen.

00:19:44: also insofern ist es richtig dass wahrscheinlich die Entstehung von Tumoren auch ein Preis ist, den wir dafür zahlen dass Evolution möglich ist.

00:19:55: Jetzt schauen wir uns ein bisschen konkret daran wie das CCCZ sich organisiert um eben die Tumortherapie individueller zu machen.

00:20:07: Krebs ist ein sehr sehr vielschichtiges Thema schon auf molekulare Ebene.

00:20:12: jetzt haben sie ja diese Infrastruktur oder die Organisationsform des Komprehensive Cancer Centers aufgebaut wird da jede Patientin, jeder Patient der mit Krebs in eines der angeschlossenen Spitäler kommt.

00:20:26: In einem riesigen Gremium angeschaut oder wie muss ich mir das vorstellen?

00:20:31: Also in der Tat muss man sich so vorstellen dass jeder Patient mit einer Erstdiagnose in einem Tumor Board besprochen wird.

00:20:41: Das heißt all diese siebzehn Organzentren machen wöchentliche Tumorboards, die gehen in der Regel so um die zwei Stunden und da wird die Liste der Neu-Diagnosen, die am Zentrum gestellt werden komplett abgearbeitet.

00:20:58: Das heißt wenn man sich dort diese Tumorenzentren anschaut dann werden jede Woche eine große Menge an Patienten durchdiskutiert.

00:21:05: Da gibt es niedrigkomplexe Fälle wo man sagt das folgt eben einem guten Standard und dann gibt's hoch komplexe fälle und hier sprachen wir von den Erstdiagnosen.

00:21:16: Dann ist es natürlich so, dass die Behandlung mit voranschreitenden Erkrankungen oder dem Wiederauftreten der Erkrankung komplexer wird und auch dort werden Fälle dann in diesen Bord vorgestellt.

00:21:28: Und dann gibt's die Erkankungen, die besonders ungünstig laufen, die besonderes Komplex sind und die werden da nochmals in einem ganz spezifischen molekularen Bord besprochen, wo man fragt, gibt das denn... Tumor-Vulnerabilitäten, also Veränderungen im TUMOR die man durch sehr komplexe Methoden detektieren kann.

00:21:48: Die unter Umständen die Möglichkeit bieten dass wir mit neueren Therapien die nicht jetzt der gute etablierte Standard sind das man vielleicht bekämpfen kann und es ist klar wenn sie eine Tumorekrankung diagnostizieren ich sage mal ein Hodgkin Lymphom mit über neunzehntprozentigen Heilungsrate mit aktuellen Therapien anwenden.

00:22:10: Aber wenn bei den Patientinnen und Patienten die unglückliche Situation besteht, dass die Erkrankung wieder kommt, man wieder behandelt und sie wieder kommt dann stellt sich irgendwann die Frage okay müssen wir nicht etwas tun oder werden die Chancen auf Heilungen immer niedriger werden?

00:22:22: Müssen wir nicht was tun?

00:22:24: wo wir nochmal genauer in den Tumor schauen und Fragen gibt es möglicherweise Veränderungen, die neue Ansatzpunkte schaffen um mit neuen Maßnahmen gegen die vorzugehen?

00:22:34: und das ist ein Klassiker.

00:22:35: Die Zulassung von den Medikamenten läuft in der Regel auch so, dass man das in vorangeschrittenen Erkrankungen erst testet wenn es dann besonders gut wirkt.

00:22:43: Dann geht man in eine frühere Linie der Therapie bis es am Schluss der erste Linie von einer Therapie ankommt.

00:22:48: also die im Anführungszeichen einfachen Fälle werden mit Standardmethoden angegangen und wenn's dann nicht anschlägt die Therapie nicht erfolgreich ist rückt es wie sozusagen in eine höhere Hierarchie der Zusammenarbeit, in diesem CCCZ.

00:23:06: Aber das Ganze klingt für mich doch ein bisschen nach großer Administration und nach vielen Sitzungen.

00:23:13: Wie garantieren Sie die Geschwindigkeit der Behandlung bei ernsten Fällen?

00:23:18: Ja also es gibt natürlich den medizinischen Notfall, der wird sofort behandelt.

00:23:22: da muss man nicht zu einem Board.

00:23:25: Also die Struktur ist da nicht wichtigere?

00:23:28: Die Struktur.

00:23:29: nie ist die Struktur wichtiger als der Patient oder die Erkrankung.

00:23:33: Manchmal braucht es schnelle Maßnahmen, wartet nicht auf einen Tumorboardbeschluss und tut dann nichts.

00:23:39: aber sehr häufig so sprechen wir mal von einem dickdärmen Tumoer der sich manifestiert das durch ein Darmverschluss und dann muss natürlich gehandelt werden und da geht's um Stunden und da werden dich hierrurgischen Fächer in der Regel aktiv und kümmern sich darum, das akute Problem zu beheben.

00:23:55: Aber dann gibt es die Histologie.

00:23:57: wenn es ein Tumor war, den man sich anschaut und da stellt man sich die Frage wo war das genau?

00:24:02: Ist die Erkrankung lokal oder sind Lymphknoten befallen oder gibt es sogar Fernmetastasen?

00:24:09: also diese Auszeit ins Gewebe und das wird's dann zusammen ins Tumorbord gebracht und die verschiedenen Fachdisziplinen schauen sich das an.

00:24:16: Was würden Sie sagen?

00:24:17: wie viel Prozent der Erstdiagnosen lassen sich auf dem herkömmlichen Standardwege heilen und wie viele Prozent der Fälle müssen dann in diesen ausgeklügelten Prozess der verschiedenen Tumorboards gehen?

00:24:31: Also nochmals alle gehen in die Standard-Tumorboard, jede erste Diagnose.

00:24:37: Und da muss ich aufpassen dass es nicht vermengt wird.

00:24:40: Ich sprach dann vom Molekularen Tumorbord in vorangeschrittenen Fällen wo man eben oder komplexen Fellen, wo man das dann dort noch bespricht nachdem der TUMOR noch sehr, sehr aufwendig zusätzlich analysiert wurde neben dem Standard.

00:24:51: und zur Frage, wie viele können von vornherein geheilt werden.

00:24:55: Das ist eine Frage die schwierig zu beantworten ist weil sie natürlich an der Tumorentität hängt.

00:25:01: also wenn wir davon sprechen wie divers Tumoren sind.

00:25:04: manche Tumore selbst im ausgeprallten Stadium insbesondere Hämmerter Onkologie lassen sich mit neunzehntprozentiger Wahrscheinlichkeit heilen.

00:25:11: bei den tumoren des soliden Organe wenn die mal metastasiert sind ist die Heilungsrate relativ gering, aber wir sprechen ja in der Krebsbehandlung nicht nur von Heilung.

00:25:21: Ich glaube große Fortschritte sind insbesondere dort erzielt worden wo es um Krankheitskontrolle geht dass man bei Menschen die auch beim fortgeschrittenen Lebensalter eben mit guter Qualität noch relativ lange leben können indem man selektiv die Tumorerkrankungen unterdrückt ohne viel Nebenwirkung so dass man mit der Tumorekrankung vielleicht länger bei bester Lebensqualität leben kann.

00:25:42: das ist ein wichtiges Ziel.

00:25:44: Sie zielen jetzt schon auf die guten Lebensjahre, die man trotz einer Tumordiagnose haben kann.

00:25:50: Das scheint mir wichtig aber ich möchte es ein bisschen später nochmals aufnehmen.

00:25:54: Zuerst noch die Frage, sie habe gesagt eben die Tumoren werden immer detaillierter bis auf molekulare Ebene.

00:26:01: Proteine werden angeschaut.

00:26:03: das gibt eine riesige Menge an Daten.

00:26:06: Das haben wir schon in anderen Ausgaben dieses Podcasts dieser Podcastserie gesehen.

00:26:12: Wie behält man da die Übersicht über diese Unmenge von Informationen, die es zu jedem einzelnen Tumor in jeder einzelne Patientin zusammenkommt?

00:26:23: Wie schafft man das.

00:26:25: Das ist richtig was ihr ansprechen is ein Problem.

00:26:29: ja wir haben einen Wissensberg der entstanden ist und er sich ständig vergrößert wo man das Gefühl hat als Einzelner kann man in den Details eigentlich sich kaum noch zurechtfinden.

00:26:45: Und das führt zum einen dazu, dass wir eben hohes Spezialisten tun brauchen um bei den Entscheidungen wirklich Leute zu haben die sich auf einzelne Erkrankungsentitäten oder Pathways spezialisieren.

00:26:59: Zum anderen brauchen wir ordnende Prinzipien und das hat die Medizin ja schon immer gemacht, dass man versucht hat eben Kategorien Schubladen, Unterfächer und so weiter zu bilden mit denen man Ordnung in das alles bringt.

00:27:14: Und heute ist es so dass die Datenmenge eben eine derartige Größe erreicht hat, dass man sich da moderne Methoden wie auch KI zur Nutze machen kann um ein Ordnungsprinzip dort hineinzubringen und möglichst viele Daten zu integrieren.

00:27:30: Und das gelingt in Teilen schon ganz gut, aber ist sicherlich ein Entwicklungsfeld wo die Zukunft zeigen wird dass da noch viel mehr möglich ist als wir das heute machen.

00:27:40: soll keine Blackbox bleiben.

00:27:41: ja.

00:27:42: am Schluss will mir auch verstehen warum eigentlich dann noch eine bestimmte Entscheidung getroffen wird oder eine Empfehlung entsteht und wenn die in einer KI in der black box entstehen wenn man das nicht mehr nachvollziehen kann dann ist es ein Problem.

00:27:55: Also muss irgendwo immer nachvollziehbar bleiben, aber auch da kann AI auch Hilfestellung leisten.

00:28:02: Und in der Medizin also man fängt an das zu nutzen.

00:28:06: ich habe auch mal versucht natürlich anonymisiert komplexe Diagnosen in AI Systeme einzugeben und zu fragen was werden die Therapie-Empfehlungen?

00:28:15: Und selbst eben in diesen öffentlich nutzbaren Analysen ist es erstaunlich wie Namen in vielen Fällen Schon an das kommt, was Experten Gremien dann letztlich auch empfehlen.

00:28:27: Diese Verwendung von AI, künstliche Intelligenz, die bringt ja auch... juristische etische Probleme.

00:28:32: Es erfordert aber auch Infrastruktur, beide Themen haben wir und das sei ein Hinweis auf andere Podcastsfolgen.

00:28:38: Beide Themen haben Wir im Rahmen von Datendiagnosen-Durchsprüchen ja schon behandelt.

00:28:44: Möchten wir jetzt hier nicht vertiefen?

00:28:45: Aber sehr empfehlenswert die Folge mit Frau Fockinger und Herr Rudin, die genau diese Themen behandeln.

00:28:52: Mit ihnen bleiben wir auf dem Medizinweg!

00:28:58: Professor Markus Manns, Leiter des Comprehensive Cancer Centers in Zürich Sie haben gesagt, die künstliche Intelligenz hält immer mehr auch Einzug in ihre Arbeit.

00:29:10: Verändert sich damit das Bild der Ärztin des Arztes?

00:29:15: Also ich glaube, dass Bild der Ärzte und das Arzt verändert sich allenfalls so wie sich grundsätzlich gesellschaftliche Systeme entwickeln und Umgang miteinander entwickelt und da bleiben die Ärzten nicht außen vor.

00:29:31: Ich glaube, die Grundeinstellung und auch die Empathie oder das was Menschen in die Medizin treibt.

00:29:38: Der Wunsch bei Leiden zu helfen, der ändert sich ja nicht grundsätzlich.

00:29:43: Es ändern sich Umgangsformen, es ändert się die Technologie, der wir uns bedienen aber den Umgang miteinander.

00:29:51: Die Interaktion Ärztin-Patientin bleibt grundsätzlich aus meiner Sicht sehr ähnlich, was wir haben ist im Gegensatz zu früher und das ist gut so.

00:30:02: Dazu tragen wir auch bei dass wir viel besser informierte Öffentlichkeit haben, dass wir viele besser informierten Patientinnen haben.

00:30:10: die Zielsetzung ist eben nicht in einem paternalistischen oder maternalistischen Umgang mit den Patienten zu stehen sondern dass wir versuchen eine Beziehung zogen auf die medizinische Versorgung mit den Patientinnen und Patienten entwickeln, die es eben ermöglichen.

00:30:27: Dass der Patient ein möglichst hohen Grad der Autonomie hat.

00:30:32: aber selbstverständlich ist nicht so dass jetzt der Patient sagt ja ich möchte das oder das sondern es gibt eine klare ärztliche Empfehlung was getan werden sollte.

00:30:40: Die muss gut erklärt werden Und in der Regel folgt die Patientin oder der Patient auch diese Empfehlungen.

00:30:48: wenn das für den Patienten nicht passt, dann muss man eben gemeinsam nach einer anderen Lösung suchen und die Partnerschaft hört nicht dort auf wo man keinen Konsens erzielen kann sondern muss sich dann den Gegebenheiten des Patienten letztlich anpassen.

00:31:04: Aber jetzt haben Sie die künstliche Intelligenz im Alltag der Medizin Noch ausgelassen.

00:31:11: Wie lernen die jungen, angehenden Fachleute diesen Umgang mit diesem neuen Tool?

00:31:18: Ich glaube grundsätzlich auch da sehe ich jetzt keine Spezifika in der Medizin sondern mich seh es auch bei meinen Kindern die benutzen AI schon, wenn es um Fragen in der Schule geht.

00:31:28: Die bearbeitet werden sollen und ich sehe bei den Medizinstudentinnen eben auch das komplexe Inhalte dann schnell über die AI in Bullet Points zusammengefasst werden.

00:31:38: Und ich glaube das ist sehr gut.

00:31:40: ja weil es manchmal dafür sorgen kann dass oder man sagt immer vor lauter Bäumen sieht man den Wald nicht mehr und da kann dieses ordnende Prinzip das kann da sehr gut helfen auf die wesentlichen Aspekte herunter zu brechen.

00:31:55: Das ist wie wenn wir uns unterhalten und ich schweife in Details ab, die vielleicht nicht interessant sind.

00:32:01: Da kann man dann sagen ja jetzt wäre es doch gut, wenn wir noch mal sagen würden um was geht's eigentlich?

00:32:06: Was sind die Kernpunkte?

00:32:08: Und da ist das eben extrem hilfreich und das findet Medizin auch statt.

00:32:11: aber man muss dann auch in der Lage sein auch im Zweifelsfall ins Detail einzusteigen.

00:32:17: Das darf nicht vergessen werden sonst wirds immer flacher und ich glaube dass die Herausforderung Ich bin eigentlich zuversichtlich, dass man dem auch gewachsen sein wird und ich sehe auch bei den jungen Medizinern die extrem gut ausgebildet sind in einer Theorie, dass das gut gelingen kann.

00:32:32: Gehen wir nochmals zurück zum Standort Zürich mit diesem CCCZ.

00:32:37: Frau Beckschimm hat es gesagt, man ist früh dran in dieser Entwicklung im Vergleich mit anderen Spitälern.

00:32:43: Ihnen liegen zwei Projekte, die Sie als Leuchtturmprojekte in diesem Zusammenhang bezeichnen noch besonders am Herzen?

00:32:52: Wodurch zeichnen sich diese aus, diese Projekten?

00:32:55: Vielleicht können wir exemplarisch zwei erwähnen die eben existieren, weil ihr sich bestimmte Grundlagenforscher und klinische Forscher zusammengefunden haben um eine selektive Thematik nach vorne zu bringen.

00:33:09: Ein beispielhaftes Leuchtturmprojekt beschäftigt sich mit der Frage inwiefern Bakterien, die auf uns leben insbesondere im Dickdarm wie sie dazu beitragen können dass Tumortherapien besonders effizient sind.

00:33:27: okay sind, wenn sie da leben oder die Bestandteile unseres... Also eben das sogenannte Mikrobiom.

00:33:32: Etwa zweihundert Gramm Bakterien leben mit uns so wie wir hier sitzen und die haben natürlich ein Metabolismus und eine Aktivität.

00:33:43: und wenn die mit uns leben dann ist es eigentlich wie ein Organ dass uns hilft gut zu leben.

00:33:48: Bakterie auf der Haut Bakterien im Darm.

00:33:50: Wenn der Darm keine Bakterian hat, das weiß man auch aus Antibiotikatherapie dann ist es häufig nicht so gut.

00:33:55: also wir leben mit Bakterium und das ist ein breites Spektrum.

00:33:59: je breiter des spektrum eigentlich desto besser.

00:34:02: und was man festgestellt hat ist dass bestimmte Immuntherapien unterschiedlich effizient sind in Abhängigkeit von der Zusammensetzung dieser Bakteria auf dem Körper und insbesondere der Bakterin im Dickdarm.

00:34:14: und dieses Projekt zum Mikrobiom und zu Tumortherapien untersucht die Interaktion und versucht einzugreifen, indem das Mikrobiom so ausgerichtet wird.

00:34:27: Insbesondere des Darmes, dass bestimmte Immuntherapie besser funktionieren.

00:34:33: Und das ist hochinteressant weil man kann das Mikrobium untersuchen kann feststellen, wie das zusammengesetzt ist.

00:34:41: Was für ein Spektrum an Bakterien dort ist und man stellt fest, dass bei bestimmten Individuen mit einer bestimmten Zusammensetzung bestimmte Immuntherapie sehr gut funktionieren und bei anderen eben nicht.

00:34:51: Und was man präklinischen Modellen feststellen konnte, ist, wenn man das Mikrobiom von zum Beispiel Mäusen nimmt, bei denen die Immuntherapie besonders gut funktioniert und das Mäusn gibt wo die Immunterapie nicht so gut funktioniert.

00:35:05: Das dann nach Übertragung des Mikrobioms in der Maus wo es vorher nicht gut funktioniert hat es auch gut funktioniert.

00:35:11: Und der Analogieschluss ist im Prinzip dass beim Menschen ja auch möglich sein könnte, dass bestimmte Zusammensetzung von Bakterien dazu führen können, dass eben andere Therapien, Immun-Therapien besser wirken.

00:35:24: und das wird in dem einen Leuchtturm Projekt untersucht.

00:35:28: Das andere Leuchtturmprojekt, das man vielleicht auch beispielhaft nennen kann ist ein Projekt wo es darum geht dass Immunzellen reprogrammiert werden um Tumorzellen zu erkennen.

00:35:39: da wird auf ImmunZellen die aus dem Körper rausgenommen werden genetische Eingriffe werden Oberflächen Rezeptoren exprimiert die dann in der Lage sind an Tumoorzellen anzudocken und die umzubringen.

00:35:50: Das heißt, ein Engineering eigentlich.

00:35:52: Eine Veränderung von körpereigenen Zellen die dann zurückgegeben werden damit sie selektiv Tumorzellen eliminieren.

00:36:00: Es klingt fast ein bisschen nach Science-Fiction.

00:36:02: man im Zellen aus dem Körper verändert sich so dass Sie eine Arbeit ausführen die Sie sonst nicht ausführen gibt sie zurück in den Körper und diese Zellen sind dazu da einen Tumoren zu bekämpfen.

00:36:13: das richtig ja das ist mal nutzt sozusagen bekannte Mechanismen der Immunologie und stellt sie auf neue Art zusammen.

00:36:22: Und erzeugt dadurch eine Effektivität, die in der Natur in der Art und Weise nicht kombiniert vorkommt.

00:36:29: Bis wann denken Sie Mikrobiom verpflanzen?

00:36:32: Diese speziellen Zellen manipulieren wieder implantieren?

00:36:36: bis wann werden solche Methoden Standard?

00:36:39: Was man sagen kann ist dass solche Methode in der Klinik schon angewandt werden das auch eben große Versuche laufen, dass in Einzelkomponenten zum Beispiel bei diesen sogenannten CAR-T-Zellen das auch schon ein Standard in einer bestimmten Situation ist.

00:36:54: Aber noch nicht standard in anderen Situationen.

00:36:57: Das heißt wie immer in der Entwicklung wird es so sein, dass sowas mit hoher Wahrscheinlichkeit in fünf Jahren in einer bestimmten Situation der Standard ist aber nicht generalisiert für alle verfügbar sein wird weil es eben auch nicht bei allen wirksam sein wird.

00:37:13: Krebsarten eben so unterschiedlich sind, dass nicht der gleiche Ansatz überall zum Erfolg führen kann.

00:37:21: Professor Markus Manns Leiter des Comprehensive Cancer Centers in Zürich.

00:37:26: drei kurze Fragen und drei kurzen Antworten.

00:37:30: Welches ist der am besten zu behandelnde Krebs heute?

00:37:33: Das ist wahrscheinlich der kleine oberflächliche weiße Hautkrebs den wahrscheinlich jeder Achtzigjährige Plus auf der Stirne hat.

00:37:46: Welches ist der Krebs, bei dem man in den letzten Jahren am meisten Fortschritte gemacht hat hinter Behandlung?

00:37:52: Wenn wir die soliden Tumore anschauen, dann denke ich das der schwarze Hautkrebs.

00:37:59: Ein Krebs ist bei dem enorme unerwartete Fortschuhe durch die Immuntherapie erzielt worden.

00:38:05: Und welcher Krebs macht Ihnen am meisten Sorgen?

00:38:08: Eine der Krebesarten, die mir am meisten Sorge machen, ist der Bauchspeicheltrüsenkrebs.

00:38:13: Danke, dass Sie diese Challenge angenommen haben.

00:38:15: Sie sind ja auch Sportler habe ich gehört.

00:38:18: Ich habe mit einer Bekannten im Vorfeld dieses Podcasts über das Thema gesprochen und die hat gesagt – und ich möchte sie mir dieser Meinung konfrontieren – was nützt es wenn man Tumore durch all diesen neuen Methoden so frühzeitiger kennt und eingreift?

00:38:33: Tumoren können auch von selbst verschwinden!

00:38:36: Was würden Sie dieser Frau

00:38:38: sagen?!

00:38:39: Also wir haben ja über Prävention und frühzeitiges Angreifen in dem Podcast bisher nicht viel gesprochen.

00:38:45: Und ich glaube, das ist natürlich ein wesentlicher Teil der Kripsmedizin, dass man gar nicht erst dazu kommt, dass das Problem auftritt.

00:38:54: und zur spezifischen Frage, dass Tumore selber verschwinden?

00:38:58: Wenn es Tumoren sind die unterhalber jeglicher Detektionsschwelle sind dann wissen wir das eigentlich nicht genau.

00:39:07: Wenn Tumore detektiert werden, dann freue ich mich wenn es vielleicht Einzelfälle gibt wo die mal verschwinden von selber.

00:39:17: Meine Erfahrung ist allerdings dass das nicht die Regel ist sondern dass wenn ein Tumor sich manifestiert dass er dann in der Regel weiter wächst und nicht von selber verschwindet.

00:39:27: Also es wäre eine schlechte oder nicht eine gute Idee auf das selbst Verschwindendes Tumos zu hoffen entdeckt hat, ob schon was möglich ist.

00:39:36: Aber das ist keine gute Idee in Ihrer Meinung?

00:39:38: Das ist eine ganz schlechte Idee und ich glaube auch nicht dass der Grad der Evidenz dafür hoch ist, dass es tatsächlich stattfindet.

00:39:45: Ich weiß nicht wo sozusagen diese Wahrnehmung herkommt.

00:39:49: also wir alle kennen wahrscheinlich Tumorpatienten mittlerweile und mein Eindruck ist, wenn sie sich mal als Tumoren manifestieren eben nicht von selber verschwinden.

00:40:00: Sie haben die Vorsorge, die Prävention auch angesprochen.

00:40:04: Was sind die wichtigsten Maßnahmen bei der Prävenzion und bei der frühzeitigen Erkennung von Tumorerkrankungen?

00:40:11: Auch da werde ich versuchen eine differenzierte Antwort zu geben und das mache ich sehr pointiert.

00:40:16: Ich glaube man darf sagen dass sechzig bis siebzig Prozent der Tumoreerkrankungen auftreten ohne dass man etwas selber dazu beitragen kann dass sie auftreten oder nicht auftreiten.

00:40:29: Also eben im modernen Sprachgebrauch sagt man Taflack, also Pech gehabt und dann gibt es die Tumoren wo man schon durch entsprechende Verhaltensweisen was dazu beitragen kann.

00:40:43: das Sie, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ihr auftritten hat wesentlich höher sind den anderen Ausdruck vorhanden und sagen your fault.

00:40:52: Ja, selber Schuld!

00:40:53: So pointiert möchte ich das nicht handhaben.

00:40:56: aber wir wissen ja alle dass es bestimmte Arten gibt zu leben die eben die Wahrscheinlichkeit für Tumorerkrankungen erhöhen.

00:41:03: und da ist ganz einfach viel Sonnenbaden trägt dazu bei dass die Wahrscheinigkeit der Haut insbesondere nach oben geht.

00:41:11: Viel Rauchen erhöht die Wahrksamkeit für Lungenkrebs.

00:41:14: Man kann auch ohne Rauchen Lungenkrebs kriegen, aber die Wahrscheinlichkeit ist viel höher.

00:41:18: Wenn man raucht und es gibt ein paar Raucher, die kein Lungen Krebs bekommen selbstverständlich, ja das ist immer eine Verteilung.

00:41:24: Und ein dritter Punkt ist eben Ernährung und Zufuhr von Noxen wie Alkohol, die halt auch der Erkrankungsrat deutlich noch oben bringt.

00:41:33: Also vermeiden von Noxxen ist sicherlich ein wichtiges Element auf der beeinflussbaren Seite.

00:41:40: Das andere ist dass man dann auch ein Lebensstil pflegt, der mit Bewegung verbunden ist.

00:41:45: Der nicht mit Übergewicht verbunden und der mit einer diversen Ernährung verbundet ist ohne dass man fanatisch sich auf irgendwie eine Sache konzentrieren muss.

00:41:55: aber das ist eigentlich das was man tun kann um die Wahrscheinlichkeit für dumme Erkrankungen zu reduzieren.

00:42:00: Wenn ich Sie als gesundheitsbewussten gesunden sportlichen Mediziner der sich um Krebserkrankungen kümmert herausfordern müsste man Rauchen nicht einfach verbieten, dann hätten wir schon riesige Mengen Krebsfälle weniger.

00:42:14: Also wenn man das so betrachtet, dann wäre das wahrscheinlich eine sinnvolle Maßnahme.

00:42:19: auf der anderen Seite denke ich als Bürger Mensch und Arzt auch dass wir auf Einsicht hoffen müssen.

00:42:27: Wenn wir beim Rauchen anfangen ist es das nächste der Alkohol.

00:42:30: Das übernächste ist dass bestimmte Sportarten verboten werden oder die Krankenkassen nicht mehr dafür aufkommen.

00:42:35: da bin fundamental dagegen.

00:42:38: Ganz klare Aussage, Prof.

00:42:40: Markus Manz.

00:42:42: Ihr Großvater ist wie gesagt an Prostata Krebs gestorben.

00:42:45: Sie haben gezeigt wie man heute Tumoren besser erkennt übergeordnet erkennt, besser behandeln kann.

00:42:53: Was denken Sie?

00:42:54: Wie viel länger hätte Ihr Großvater noch gelebt mit der richtigen Behandlung?

00:42:59: Er ist vor vierzig Jahren etwa gestorben.

00:43:01: Wie lange würde er heute mit Krebs und Humor noch leben können – gut leben

00:43:06: können?".

00:43:08: Das ist eine wichtige Frage!

00:43:10: Ich maße mir nicht an zu behaupten, dass er mit einer heutigen Therapie zwingend länger gelebt hätte.

00:43:20: weiß das natürlich für den Einzelfall nicht.

00:43:22: Was ich aber schon mit hoher Sicherheit glaube, ist dass eine umfassende Betrachtung des Patienten meines Großvaters durch verschiedene medizinische Disziplinen zu einem sinnvolleren Behandlungsweg geführt hätte, der mit weniger Leidenverbunden gewesen wäre.

00:43:42: Wie viel Lebensverlängerung tatsächlich erzielt worden wäre?

00:43:46: Weiß ich nicht!

00:43:46: Aber eben in Sachen Lebensqualität wäre sicherlich einiges besser gelaufen.

00:43:51: Und da möchte ich vielleicht die Gelegenheit nehmen auch zu sagen, dass für mich die Krebsmedizin ja nicht dort aufhört wo wir sagen jetzt haben wir eigentlich keine Mittel mehr eine Tumorerkrankung zu bekämpfen sondern die Medizin hört halt dort auf wo das Leben aufhürt.

00:44:09: Und gerade im Sektor der qualitätsverbessenden Maßnahmen, lebensqualitätsverbesserungen Maßnahmen auch im Sector der Palliativmedizin ist das heute eine andere Welt als sie es vor vierzig oder fünfzig Jahren war und auch das finde ich ist ein Riesengewinn.

00:44:26: Auch dafür ist das Comprehensive Cancer Center da.

00:44:30: Ich sage zu den Patienten immer, auch wenn wir ihnen nichts mehr anzubieten haben um die Tumorerkrankung zu reduzieren.

00:44:35: Wir haben ihn auf jeden Fall gute Medizin anzubieten, die dafür sorgen soll dass das was zu Ende geht eben erträglich is'.

00:44:45: Und gute Jahre sind?

00:44:47: Gut, jetzt war ich sozusagen schon ganz am Ende angekommen weil sie von meinem Großvater sprachen, aber ein wesentliches Ziel der Präzisionsmedizin ist eben die Tumor so selektiv und präzis zu unterdrücken dass man eigentlich von der applizierten Therapie ansonsten wenig merkt.

00:45:05: Und wenn Sie heute im Tram sitzen und da andere Menschen sitzen dann sehen sie denen nicht mehr an das sie unter Umständtumerkrankungen haben wo sie vor vierzig-fünfzig Jahren vielleicht die Leute da gar nicht gesehen hätten oder die in einem Zustand gesehen hätten wo es unmittelbar evident gewesen wäre, haben und eben bestimmte Arten der Therapien bekommen.

00:45:24: Das heißt, ja die Lebensverlängerung ist ein Ziel und eben die Qualität des verbleibenden Lebens zu verbessern durch selektive Therapien das ist ein großes Ziel und das funktioniert schon ziemlich gut.

00:45:35: Professor Markus Manns ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch!

00:45:43: Ja Beatrice Beckschimmer sie als Direktorin der Universitären Medizin Zürich wohin geht für Sie die Reise in der Onkologie?

00:45:52: Ich glaube, wir haben jetzt sehr viel gehört.

00:45:53: Ich bin absolut fasziniert von der Präzisionsonkologie und ich würde einfach meinen Wir setzen die Reise weiter!

00:46:01: Das ist weiterhin eine Herausforderung.

00:46:04: Krebs Wir haben gehört, es gibt so viele verschiedene Krebsarten.

00:46:08: Krebs-Arten, die auch immer wieder kommen trotz Therapie.

00:46:12: Abläger und Metastasen, die sich bilden.

00:46:14: Wir haben die einzelnen Patientinnen, Patienten ... Das ist eine Riesenherausforderung.

00:46:20: Und ich glaube wirklich, das ist sehr schön beschrieben worden, dass Comprehensive Cancer Center dieses Dach, das wir haben, ausrundlich wertvoll.

00:46:30: Weil wir eben Grundlagenforschung, transaktionale Forschung klinischer Forschung betreiben.

00:46:37: Patientinnen werden behandelt, es erfolgt eine Diagnostik und eine Therapie.

00:46:42: Wir haben auch gehört oft sehr erfolgreich wir bilden Leute aus zukünftige Ärzte innen.

00:46:49: Wir bilden die Leute aus im Sinn von Weiterbildung also Fachärztinnen und Fachärzte.

00:46:56: Und das erfolge eben unter diesem Dach wirklich interdisziplinär hat man auch sehr schön gehört und das scheint mir ganz wichtig zu sein.

00:47:05: Jetzt, wohin geht die Reise oder was machen wir weiter?

00:47:09: Es gibt zwei Aspekte in Bezug auf das Comprehensive Cancer Center, die mir auch persönlich sehr wichtig sind.

00:47:16: Das Erste ist, die Finanzierung muss nachhaltig sein.

00:47:20: Wir haben ja immer wieder in den Institutionen die Idee, jetzt müssen wir die Strategie ändern und so, das kann man ja auch machen.

00:47:26: Aber hier ist es ganz, ganz wichtig, dass wir auch den Leuten, die da engagiert sind im Comprehensive Cancer Center ein Zeichen geben.

00:47:35: dass wir eben nachhaltig investieren.

00:47:37: Das ist für den Standort von großer Bedeutung, damit wir eben Leuchttürme haben nicht nur die Projekte sondern das Cancer Center selber.

00:47:46: Das zweite ist die Leadership in den verschiedenen Institutionen hat ja auch immer wieder die Idee okay, wir investieren, wir finanzieren und wir gestalten mit.

00:47:55: und das sehe ich ein bisschen anders.

00:47:57: Ich glaube es ist richtig Wir investieren Aber wir sollten die Expertinnen und Experten im Lied lassen, wie sie das gestalten.

00:48:07: Wir haben von Herrn Mans gehört, wir haben diese verschiedenen Tumor-Zentren ... Man könnte es eben auch anders organisieren?

00:48:14: Wer weiß!

00:48:14: Das ist ja auch ein bisschen infrage gestellt worden ob das weiterhin so bleibt oder ob man sich dann auf irgendwelche molekularen Ebenen trifft in Bezug auf diese verschiedene Tumoren.

00:48:26: Und ich denke wichtig ist eben, wir kommen top down, wir unterstützen das, aber die Initiativen wissen die Erfahrung.

00:48:35: Das kommt wirklich von den Expertinnen und Experten.

00:48:38: Und ich glaube es ist auch schön diskutiert worden wie können Krebs präziser diagnostizieren?

00:48:45: Präzisser angehen insbesondere eben auch mit der künstlichen Intelligenz, all diesen Daten die wir haben und können das Leben von Patientinnen und Patienten verbessern also Lebensdauer verlenden und vor allem die Lebensqualität verbessern.

00:49:01: Und ich glaube, jetzt gehen wir auch einen Schritt weiter.

00:49:03: Auch das haben wir gehört.

00:49:05: Wir sollten eben mit diesem Wissen, was wir da haben aus dieser Präzisionsmedizin in die Prävention bringen.

00:49:13: Also, wie kommen wir in den Zustand?

00:49:15: Dass wir weniger häufig Kräfs haben.

00:49:18: Ich glaube, dass ist eine große Ausrichtung diese Reise, diese Präzesionsunkologie weiterzuentwickeln Also nicht nur behandeln, sondern auch vorbeugen.

00:49:27: Ja?

00:49:28: Absolut und ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich bei Markus Manns bedanken dass er sich zur Verfügung gestellt hat für diese spannenden Ausführungen aber insbesondere auch für seinen Einsatz für unsere Patientinnen und Patienten in der Onkologie, in der Präzisions-Onkologie.

00:49:47: wir haben es gehört Topf Forscher unterwegs.

00:49:51: Das hat er natürlich nicht von sich selbst gesagt, als Kliniker und Ausbilder, sondern engagiert sich wirklich sehr für dieses Komprehensive Cancer Center.

00:50:02: Man könnte schon fast sagen das ist das Mannscenter.

00:50:05: Wir können uns ja dann überlegen für die Zukunft wie wir das nennen.

00:50:08: Vielen Dank!

00:50:09: Ich schließe mich dem Dank an Beatrice Beckschirmer, sie als Direktor in der Universitären Medizin Zürich, die auch diesen Podcast ermöglichen.

00:50:19: Im Sinne der Aufklärung der Öffentlichkeit.

00:50:21: Besten Dank und Sie, die zugehört haben bei Datendiagnosen-Durchbrüche!

00:50:27: Wir sehen uns bzw wir hören uns das nächste Mal.

00:50:31: ich bin Ihr Host Berglocker bis dann.