Episode 8: Datenschutz schafft das Fundament für Innovation

00:00:03: Willkommen bei der neuen Folge von Daten, Diagnosen und Durchsprüche.

00:00:08: In diesem Podcast behandeln wir die Rolle von Daten in der modernen Medizin.

00:00:13: In früheren Folgen haben wir über die neuen Perspektiven gesprochen welche große Datenmengen in der Medizin eröffnen.

00:00:21: Die Behandlung einzelner Patientinnen und Patienten wird individueller.

00:00:26: man spricht von personalisierter Medizin oder auch Präzisionsmedizin.

00:00:31: Wir haben über die Möglichkeiten gesprochen, welche große Datenmengen und die künstliche Intelligenz für die Medizin eröffnen.

00:00:39: Diagnosen werden nicht nur präziser sondern auch schneller.

00:00:43: Dabei ist ein Thema immer wieder angeklungen – die Datensicherheit!

00:00:48: Wer hat Zugriff auf die gespeicherten Daten?

00:00:51: Und wem gehören die Daten

00:00:53: überhaupt?!

00:00:54: Solche Fragen bilden den Schwerpunkt dieser Ausgabe.

00:00:58: Gastgeberin ist wie immer Beatrice Beckschimmer.

00:01:00: Sie ist Direktorin der Universitären Medizin Zürich, welche ein Zusammenschluss der Universität Zürch, der ETH und der vier universitären Spitäler auf dem Platz Züri ist.

00:01:13: Frau Beckschimer, man legt großen Wert auf Datensicherheit aber können sie mir sagen was die Relevanz der Datensicherung aus Sicht zum Beispiel von Patientinnen und Patienten ist?

00:01:24: Ich denke, Datensicherheit ist der wichtigste Pfeiler fürs Vertrauen.

00:01:29: Wir arbeiten sehr häufig mit äußerst sensiblen Daten, Personendaten, genetische Daten von Patientinnen und Patienten aber auch von Gesunden – das ist auch wichtiger!

00:01:41: Wir haben es nicht immer nur mit Kranken zu tun.

00:01:44: Und wenn Patientinnen, Patienten oder eben Gesunde sicher sind oder sich darauf verlassen können der Umgang mit ihrem Daten sorgfältig ist, sicher und transparent ist oder dass wir die Daten nicht einfach irgendwo hin verteilen sondern dass das vorher zum Beispiel kommuniziert wird.

00:02:04: Dann willigen sie auch eher ein uns Daten zu geben und diese Daten ermöglichen uns dann eben dass wir große Datensätze haben nicht nur am Ort Zürich sondern auch national- oder international Und das ist ein Eingangstor in die Präzisionsmedizin.

00:02:22: Also, die Medizin ist eigentlich darauf angewiesen das Menschen ihre Daten zur Verfügung stellen um eben diese großen Datenmengen zu erreichen welche dann diese präzisen Auswertungen ermöglichen.

00:02:33: also sie sind angewiesene auf Patientinnen und Patienten die ja sagen

00:02:37: unbedingt wenn wir keine Einwilligung haben haben wir keine Daten Wenn wir keine daten haben haben Wir keine Forschung Und wenn wir eine Forschung haben Haben wir keinen Fortschritt.

00:02:49: Das ist ganz einfach.

00:02:51: Das klingt einleuchtend!

00:02:52: Wie das genau aussieht, welche Fragen sich da auftun, möchte ich jetzt mit unserem heutigen Rast besprechen.

00:02:59: Unser heutiger Rast ist eine Expertin für die Themen Recht an Datenschutz und so weiter.

00:03:06: Es handelt sich um Frau Prof.

00:03:08: Kerstin Fockinger.

00:03:09: Sie ist Professorin für Medizin und Recht an der Universität unter ETH Zürich.

00:03:15: Sie ist, man könnte sagen ein Multitalent.

00:03:18: Sie hat sowohl Rechtswissenschaften als auch Medizin studiert und in beiden Disziplinen promoviert.

00:03:25: Mit ihren Forschungstätigkeiten bewegt sie sich an der Schnittstelle von Recht, Medizin und Technologie und wendet dabei interdisziplinäre methodische Ansätze an die in der Schweiz bislang einzigartig

00:03:38: sind.".

00:03:39: Eine Frage, die sie der breiten Öffentlichkeit bekannter gemacht hat lautet.

00:03:43: Wie kann der Zugang zu medizinischen Technologien zum Beispiel zu neuen Arzneimitteln verbessert werden?

00:03:50: Solche Fragen sind relevant für Patientinnen und Patienten, für Ersteschaft Behörden, internationale Organisationen und für die Industrie oder auch für die Gesetzgebung.

00:04:01: Willkommen Gersten Vockenger!

00:04:04: Wir reden über Recht an Datendatensicherheit.

00:04:08: Eine Frage möchte ich aber zuerst mit Ihnen klären, von was für Daten reden wir überhaupt?

00:04:13: Nun man kann grundsätzlich zwischen Personendaten und besonders schützenswerten Personendatten unterscheiden.

00:04:19: Und wenn wir über Medizindaten sprechen oder Patientinnen-Patientendaten dann bewegen wir uns um das Thema der besonders schützenzwerbenden Personendate.

00:04:30: Das müssen Sie ausführen.

00:04:31: Was sind besonders schützenswerte Personendaten?

00:04:34: Der Gesetzgeber hat verschiedene Datenarten als besonders schützenzwert qualifiziert, darunter fallen zum Beispiel religiöse Daten aber eben auch Daten welche die Medizin, die Gesundheit betreffen und Daten, die jetzt gesammelt werden im Rahmen von medizinischen Untersuchungen oder die Patientinnen und Patienten zur Verfügung stellen gelten also als besonders schützenswerte Daten.

00:04:58: Und diese Unterscheidung ist deshalb von Relevanz weil für die gesonderte Regelungsregulierungsansprüche gelten.

00:05:05: sie sind strenger in der Handhabung wie sie geregelt werden, die Anforderungen was mit ihnen gemacht werden darf als bei den gewöhnlichen Personen.

00:05:16: Also

00:05:17: wenn Sie sagen gewöhnlich also meine Hausnummer, meine Adresse mein Beruf das ist nicht so beschützenswert wie vielleicht welche Erkrankungen ich habe.

00:05:26: Man kann durchaus sagen, dass diejenigen kategorieren wie eben zur Rasse zu Religion in Bezug auf Straftaten oder eben Gesundheitsdaten, die gelten als schützenswerter als andere Daten.

00:05:42: Und Sie haben gesagt, es gibt auch besondere eigentliche Gesetzgebungen für diese besonderen schützenswerten Daten.

00:05:49: Wie unterscheidet sich die Gesetzgebung diesbezüglich?

00:05:52: Sie ist strenger viel besonders schützenswerte Daten und wir haben hier sowohl Bestimmungen in unserem Datenschutzgesetz aber dann haben wir noch besondere Bestimmlungen, die dann auch zur Anwendung kommen, spezifisch für die Medizin weil was ja durchaus hervorzuheben ist das Datenschutzzegesetz für die Medizin, sondern das Regeltaten als solches.

00:06:16: Das schaltet eben zwischen diesen zwei Gruppen ... Und bei besonders schützenswerten Daten kann es zum Beispiel notwendig sein, dass eine Einwilligung eingeholt werden muss eben in diesem Fall bei Patientinnen und Patienten.

00:06:28: Und dazu hat der Gesetzgeber auch noch weitere Gesetze erlassen wie das Human-Vorschussgesetz, das als Spezialgesetz gilt.

00:06:37: Das heißt wenn MedizinerInnen oder andere mit Gesundheitsdaten forschen dann haben wir ein besonderes Gesetz.

00:06:45: ebenfalls berücksichtigt werden muss.

00:06:48: Sie haben von einer Einwilligung gesprochen.

00:06:50: Ich denke, das geht es in die Richtung dieses Generalkonsent.

00:06:54: Das ist ein Wort für viele vielleicht nicht so gängig ist.

00:06:59: Tatsache ist aber dass Patientinnen und Patienten zu Beginn einer Behandlung mal eine Unterschrift leisten müssen eben zu diesem Generalkonzent.

00:07:07: Können sie dieses Konzept erläutern?

00:07:11: Ja, das Instrument des Generalkonzents ist der ziemlich einzigartig kann man sagen.

00:07:15: Also die Idee des Rechts ist... Also

00:07:18: einzigertig für die Schweiz oder den Gesetzesbereich?

00:07:21: Für

00:07:21: beides

00:07:22: bzw.,

00:07:23: ja, man kann durchaus sagen für beides vielleicht um das einzuordnen Grundsätzlich sieht das Recht vor, gerade im Bereich des Gesundheitsrechts, dass Patienten und Patienten einwilligen müssen.

00:07:34: Also wenn wir jetzt zuerst an die klinische Behandlung denken so kann nicht therapiert werden ohne dass der Patient die Patienten auch seine ihre Einwilligung gibt.

00:07:45: Und diese gibt es in der Regel einfach für diese eine Therapie.

00:07:48: Und in der Regel wird für jede weitere Therapie wieder oder für jedes weiter Diagnoseverfahren, wieder die Einwilligung des Patienten, der Patientin eingeholt.

00:07:56: Der Generalkonsent ist dahingegen speziell dass der Patienti-Patientin einmalig grundsätzlich ihre Einwilligkeit gibt eben im Rahmen diesen Generalkonzent.

00:08:07: und wenn die Person bejaht und einwilligt das ihre Daten verwendet werden dürfen für die Forschung Dann gilt dies grundsätzlich ohne zeitliche Beschränkung.

00:08:18: Außer die betroffene Person hat selber Einschränkungen gemacht, Grundsätzlich für alle möglichen Forschungsprojekte.

00:08:25: Das heißt das Besondere ist dass es unbestimmt ist wie lange?

00:08:30: und für welche Projekte.

00:08:32: Und das kann man sagen, ist doch eine Rarität in der Rechtswissenschaft, dass das so zum Tragen kommt.

00:08:39: Das

00:08:39: ist ziemlich speziell weil eigentlich jeder Vertrag hat irgendwie wie ein Ablaufdatum oder?

00:08:44: Und das wäre eigentlich wie einen Art Vertrag ohne Ablaufdatum.

00:08:46: Das meinen Sie mit speziell, oder?

00:08:48: Genau also zum Einen, dass man gar nicht weiß zu was man alles einwilligt im... Spezifischen.

00:08:53: Man weiß, man will einen zur Forschung.

00:08:54: Es darf nur zu Forschungszwecken verwendet werden.

00:08:57: Aber was das für Forschungsprojekte sind?

00:09:00: Die können ja sehr vielfältig sein.

00:09:02: Das weiß man zum Zeitpunkt bei welchem man die Unterschrift setzt noch nicht und eben auch die Zeit dauer.

00:09:10: Man hat das Recht als Patientin, als PatientInnen.

00:09:13: Und es ist wichtig jederzeit zu widerrufen Diesen Generalkonsent, das heißt man darf selber auch wieder zurücktreten.

00:09:21: Aber wenn man das nicht macht dann hat es grundsätzlich kein Ablaufdatum und meines Erachtens ist der Generalkonzent ein gutes und wichtiges Instrument um Daten zu sammeln und um Medizinfortschritt ermöglichen zu können.

00:09:36: Man muss sich einfach bewusst sein, dass man hier durchaus auch in einem sensiblen Bereich bewegt und man muss eben schauen das hier auch Patientenrechte gewahrt werden.

00:09:47: Genau es geht gut und wichtig haben sie gesagt für die Forschung ist es auch gut und wichtig für Patientinnen und Patienten.

00:09:55: oder anders gefragt was hat die Patientin der Patient davon wenn er sie diesen Generalkonsent unterschreibt?

00:10:03: Es muss ja motiviert sein, das zu unterschreiben.

00:10:05: Ja durchaus aber es ist auch ein altruistischer Gedanke dabei und das ist ja durchaus interessant.

00:10:10: Wir Menschen sind ja im Regelfall soziale Wesen.

00:10:12: wir wollen auch einander helfen und grundsätzlich möchten heutige Patientinnen und Patienten auch den zukünftigen Patienten helfen.

00:10:21: die äußern sich auch so sehr viele Patienten und Patienten und entsprechend ist das durchaus so dass wenn man seinen Generalkonsent gibt ist es vielleicht so, dass wenn mit diesen Daten geforscht wird und irgendwann vielleicht eine neue Therapie entwickelt wird.

00:10:37: Dass das nicht vielleicht dieser einen Patienten, diesem einen Patienten zugute kommt, der die Einwilligung gegeben hat aber vielleicht der nächsten Generation.

00:10:45: Das heißt man willigt hier ein oder man stellt seine Daten für die Gesellschaft zur Verfügung?

00:10:52: Für die Zukunft zur Verfügung.

00:10:54: was ist denn die Erfahrung mit dem Generalkonsens?

00:10:56: sind Menschen gerne bereit diesen zu unterschreiben?

00:11:00: meiner Erfahrung nach, es sind zahlreiche Menschen bereit ihre Daten zu spenden und teilen.

00:11:08: Ich glaube wichtig ist dass man eben auch diese einzelnen Patientinnen Patienten sieht um das man die wirklich auch aufklärt darüber.

00:11:16: ich glaube es gibt einige Patientinnen und Patienten die wissen gar nicht was dieser Generalkonsent bedeutet.

00:11:22: dann muss sich vor Augen führen wenn eine Patientin mit einem Leiden ins Spital kommt dann ist ihr Fokus nicht auf diesem einen Dokument, dass ihr vielleicht einfach nur ausgehändigt wird.

00:11:31: Sondern ihr Fokuss liegt darauf... Die Sohn zu werden?

00:11:35: Genau!

00:11:35: Sie hat Akut je nachdem eine Beschwerde und sie möchte dieses Beheben oder uns beheben lassen.

00:11:43: Und dann fragt sich eben inwiefern Wissen überhaupt diese Patienten-Patienten auf was sie sich da einlassen?

00:11:50: das ist keineswegs ein Votum gegen den Generalkonsent.

00:11:54: Aber ich glaube, uns muss einfach bewusst sein die Daten, die gehören grundsätzlich den Patientinnen und Patienten sind ihre Daten.

00:12:00: wir können Rechte an diesen Daten haben aber wenn wir davon Gebrauch machen müssen wir auch schauen dass wir unseren Patienten-Patienten gerecht werden um.

00:12:10: dazu gehört eben auch eine adäquate

00:12:14: Aufklärung.

00:12:15: Was unterschreibt man überhaupt?

00:12:17: Genau.

00:12:17: Also Sie sagen Aufklärung, Information ist sehr wichtig wenn die Leute Ihre Unterschrift geben.

00:12:24: Jetzt interessiert mich Werden Zugriff hat auf diese Daten.

00:12:30: Kerstin Vockinger sie sind Professorin für Medizin und Recht Und jetzt möchte ich von Ihnen wissen Wenn die Patientinnen und Patienten die Daten gespendet haben wer hat darauf Zugriffs?

00:12:44: Das ist eine sehr gute und wichtige Frage.

00:12:46: Und das kommt darauf an, wie der Generalkonzent ausgestaltet ist.

00:12:49: Also das steht im Generalkonzent oder eben auch nicht – das muss nicht zwingend stehen aber es ist meines Erachtens etwas sehr Wichtiges dass man das klärt.

00:12:59: wer darf alles mit und an diesen Daten forschen?

00:13:04: Das ist meins erachtens Etwas sehr Grundlegendes.

00:13:07: sind es nur diejenigen in dieser einen Institution zum Beispiel ein bestimmtes Spital sind die es auch jene an einer Universität, in einer Hochschule oder können diese Daten auch mit der Industrie geteilt

00:13:22: werden.

00:13:24: Und ich könnte mir vorstellen dass auch die Antworten darauf der Patienten des Patienten dann unterschiedlich ausfallen würde ob sie ihre Daten geben möchten oder nicht.

00:13:34: Also wichtig ist das es genau definiert ist im Generalkonsent wer Daten einsehen darf, unter welchen Bedingungen sie weitergegeben wird und dass dann natürlich diese Regeln in den Institutionen, den Spitälern eingehalten werden.

00:13:49: Jetzt interessiert mich was wenn es schief geht.

00:13:55: Kerstin Vorkänger Medizin und Recht Sie sind Professorin für diese Gebiete.

00:14:00: jetzt gibt's ja Fälle wo Personen ihre Daten zur Verfügung gestellt haben.

00:14:06: Ich selbst gehöre dazu, der alle meine Impfungen hinterlegt hat.

00:14:12: Man hatte das Vertrauen in diese Institution und eines Tages geht dieser Institution das Geld

00:14:17: aus.".

00:14:18: Wo sind jetzt meine Daten?

00:14:20: Irgendwo sind ja die Daten!

00:14:22: Was passiert mit Daten wenn es

00:14:23: schiefgeht?!

00:14:25: Ja, hier sehen wir wie wichtig es ist und das hat Professorin Beckschimmer eingangs erwähnt.

00:14:32: Wie wichtig Daten Sicherheit ist damit eben auch dass Vertrauen geschaffen werden kann aber damit eben Auch diese Sicherheit größtmöglich vorhanden sind damit genau das nicht passiert.

00:14:45: Und das Recht, das Datenschutzgesetz die Ausführende Verordnung sehen durchaus Vorschriften vor welche der Datensicherheit dienen sollen.

00:14:55: Also somit wir haben rechtliche Anforderungen und dann wird es natürlich sehr technisch.

00:15:01: Es ist sehr wichtig dass entsprechend das technisch auch umgesetzt wird und es ist wichtig dass man hier auch investiert denn Es ist eine Investition, die man nicht sofort sieht was der Mehrwert ist davon.

00:15:14: Man sieht den Mehrwert erst beziehungsweise man sieht ihn nur wenn man sieht dass nichts schief läuft und das ist ja häufig nicht wie wir Investitionen sehen wollen.

00:15:23: wir wollen häufig eben einfach einen Profit sehen auf irgendeine Art und Weise aber dass man zu wenig oder falsch investiert hat da sieht man dann nur wenn es eben genau zum Beispiel ein solches Daten deckt gibt.

00:15:33: also es ist wichtig dass wir diese Vorschriften ernst nehmen und hier entsprechend auch genügend Ressourcen einbringen.

00:15:40: Über

00:15:40: die technischen Vorsehungen an der Hochschulmedizin Zürich werden wir im nächsten Podcast reden, ich möchte mit Ihnen weiter auf dem Thema Recht bleiben.

00:15:50: Sie sagen Investition in Sicherheit ist wichtig.

00:15:55: gegenwärtig laufen aber fast auf allen politischen Ebenen die Richtungen genau anders, dass eben überall gespart wird.

00:16:02: Die Gesundheitskosten steigen, aber die Investitionen werden zurückgefahren um das überhaupt sich leisten zu können.

00:16:08: Haben Sie das Gefühl, dass an einem richtigen Ort gespart oder eben investiert wird?

00:16:14: Das ist eine sehr komplexe Frage weil wir hier die Türe öffnen zum gesamten Gesundheitswesen und hier gibt es sehr viele Differenzierungen, die wir natürlich berücksichtigen müssen.

00:16:26: Aber ich denke sie sprechen einen wichtigen Punkt an nämlich wenn wir Ressourcen zurückfahren was hat das für Konsequenzen für die Datensicherheit?

00:16:35: Und da glaube ich ist die Sensibilisierung enorm wichtig Das Verständnis dafür nicht nur wie wichtig dass es ist sondern dass es eben Investitionen braucht.

00:16:45: Digitalisierung bringt Mainzer Aachensee Medizin stark voran, ermöglicht bessere Medizin, bessere Qualität mehr Effizienzen.

00:16:55: Aber damit das möglich ist muss zuerst investiert werden und diese Investitionen die muss man machen um dafür müssen natürlich entsprechend Gelder gesprochen werden.

00:17:04: aber ich hoffe dass die Geschehnisse in den letzten Jahren und eben auch dieser Leaks diese Daten die es gegeben hat aufgezeigt haben wie wichtig diese Investitionen sind und dass da nicht gespart werden darf.

00:17:20: Ein eindringlicher Appell, wenn Sie unterscheiden zwischen privaten Anbietern wie es meine Impfungen war und öffentlichen.

00:17:27: Anbieten werden die Hochschulen.

00:17:30: Wohin würden sie tendieren?

00:17:32: Ich bringe noch ein anderes Beispiel in den USA gab's das Unternehmen Twenty Three and Me.

00:17:37: da waren Millionen von Menschen haben ihre genetischen Daten gespendet und dann geht das Unternehmen pleite.

00:17:44: Es gibt sogar noch den Leuten Schuld für die Leaks, dass sie keine Datenhygiene betrieben haben.

00:17:51: Angesichts dieser Umstände glaube ich würden Sie eher bei öffentlichen Institutionen Datenspenden als bei Privaten verstehen?

00:18:01: Ja das ist eine schwierige Frage.

00:18:05: Antworten

00:18:05: Sie aus dem Bauch heraus!

00:18:06: Noch mal nicht als Juristin.

00:18:08: Wo würden Sie erspenden?

00:18:10: Ja, ich kann durchaus und ich glaube das ist auch im Einklang mit den Umfragen für die gesamte Gesellschaft.

00:18:16: Das zumindest in der Schweiz, dass Vertrauen in den Staat, den staatlichen Behörden hoch ist.

00:18:22: Und entsprechend muss ich sagen habe ich jetzt keine rechtliche Antwort.

00:18:27: es ist eine persönliche Antwort von meiner Seite.

00:18:31: Ich habe großes Vertrauen hin unseren Rechtsstaat und mich habe großes vertrauen ja dass sich hier auch meine Daten teilen würde.

00:18:41: Ich glaube aber man sieht, dass es hier Unterschiede gibt zwischen den Ländern – ich glaube das muss man auch berücksichtigen, es gibt kulturelle Unterschiede und es ist auch nicht ein Votum gegen die Privatwirtschaft.

00:18:53: denn ich glaube was man sieht ist auch, dass die Privatwirtschaft mit ihrer Agilität, mit ihrer Dynamik und auch mit ihrem Verantwortungsbewusstsein sehr viel ermöglichen können.

00:19:05: Und unsere Gesetzgebung in der Schweiz ist ja auch so ausgerichtet, dass wenn das eingehalten wird von der privatwirtschaftlichen Seite her, dann entsprechend die Daten sicher sind.

00:19:16: Also somit ist es wirklich nicht ein Votum gegen die Privatwirtschaft?

00:19:20: Die Daten werden, wenn sie gespendet sind, anonymisiert.

00:19:24: Nun wissen wir von Hackern und Cyberkriminellen Kein Schloss sicher ist, kann man den Daten nicht wieder personalisieren?

00:19:33: Die Anonymisierung aufheben.

00:19:36: Man muss sehen dass der Begriff der Anonymierung so wie es in unserem Rechtsverständnis verankert ist bedeutet das mit verhältnismäßigem Aufwand eine Reidentifikation nicht mehr möglich ist.

00:19:51: aber eben mit Verhältnismus im Aufwand zeigt zum einen schon das es möglich sein kann zu reidentifizieren Und gerade bei Medizindaten, wo durchaus jeder Mensch individuell einzigartig ist eine Reidentifizierung vielleicht noch schneller möglich ist als in anderen Bereichen.

00:20:12: Das heißt der Begriff der anonymisierten Daten ist ein schwieriger Begriff.

00:20:18: Ich verstehe das diese gemachte, diese Unterscheidung ist auch wichtig.

00:20:21: Aber man muss sehen, dass Anonymisierung nicht per se bedeutet, dass keine Reidentifikation mehr möglich ist.

00:20:28: Also sowohl aufgrund unserem Verständnis was Anonymierung ist aber auch vor dem Hintergrund der technischen Entwicklungen und den Möglichkeiten auf technischer Ebene zu reidentifizieren, muss man sagen das eine Reidentification wohl in zahlreichen Fällen möglich ist Wobei meine Erfahrung ist, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler Forschende sehr verantwortungsbewusst mit den Daten umgehen.

00:20:56: Ihr Ziel ist ja nicht die Reidentifikation im Gegenteil – sie streben ja die Anonymisierung an!

00:21:03: Und wenn Sie publizieren machen Sie das im Regelfall auf agregierte Art und Weise.

00:21:08: Wenn Sie analysieren steht für Sie nicht im Vordergrund um welchen Patienten es sich handelt, sondern im Vordergrund steht die Wissenschaft voran zu bringen.

00:21:17: Neues Wissen zu generieren und damit die Medizin voranzubringen mit neuen Behandlungsmöglichkeiten, neue Diagnosemöglichkeiten usw.

00:21:27: Also somit ist meines Erachtens das Teilen von Daten sehr essentiell und wird auch in den Einrichtungen stark darauf geachtet dass eben diese Grundsätze eingehalten werden um die Wissenschaft voranzubringen.

00:21:43: Ein Thema ist auch die Verwendung großer Daten in künstlichen Intelligenzwerkzeugen, darüber reden wir als nächstes.

00:21:55: Kerstin Vorkänger Professorin an der Universität Zürich und der ETA Zürig zu den Themen Recht und Medizin.

00:22:03: Reden wir noch über rechtliche Implikationen, die die Verwendung von künstlicher Intelligenze moderne Medizin Unterverwendung von großen Datenmengen mit sich bringt.

00:22:13: Eine klare Frage, wenn Ärztinnen Ärzte vom KI-Tools zu einer Diagnose hingeleitet werden?

00:22:21: Können Sie dann der KI die Verantwortung abschieben?

00:22:25: Unsere Gesetze richten sich grundsätzlich nach den Menschen, sprich Menschenhandeln und es ist so dass Ärzten und Ärzter haben ihre ärztlichen Aufgaben Und die können nicht einfach delegiert werden.

00:22:39: Das heißt Ärzte können sich nicht aus der Verantwortung nehmen, indem sie sagen dass ein KI-Modell einen entsprechenden Ergebnis gezeigt hat und sich einfach nur darauf beziehen.

00:22:51: Sie bleiben letztendlich als Ärztinnen verantwortlich?

00:22:55: ÄrztInnen und Ärzten bleiben für die Diagnosestellung und für das Therapieverfahren verantworten.

00:23:02: Man muss aber sagen wir hatten schon immer Hilfsmittel, sei das das Stethaskop, sei es ein EKG oder weitere Hilfsmittel die wir verwendet haben Maschinen, Software etc.

00:23:15: Das heisst als solches ist nicht Neues dass wir etwas hinzuziehen um dass Ärztinnen und Ärzte im Rahmen ihrer Tätigkeit unterstützt.

00:23:25: aber was jetzt vielleicht als neue Dimension dazu kommt mit KI Man davon spricht, dass vielleicht eines Tages gewisse Aufgaben des Arztes der Ärztin ersetzt werden könnten.

00:23:37: Und hier ist unsere Gesetzgebung nicht so weit, das wir sagen, dann kann die Verantwortung der Maschine gegeben werden.

00:23:44: Sondern die Hersteller sind dafür verantwortlich, dass die Kriterien von ihrem Produkt erfüllt sind – die rechtlichen Anforderungen und der Arzt und die Ärztinnen.

00:23:56: nach dem geltenden Recht haben sie nach wie vor alle Verantwortung, die Ihnen das Gesetz zuschreibt.

00:24:03: Kerstin Vockinger sehen Sie auch Gefahren, Risiken der Verwendung von künstlichen Intelligenz-Tools in der Medizin?

00:24:11: Es

00:24:12: gibt verschiedene Gefahren.

00:24:13: lassen sie mich eine hervorheben es kommt sehr stark darauf an wie Studien gezeigt haben, auf welche Daten dieses System trainiert wurde.

00:24:23: Denn wenn diese Systeme und die Patientinnen- und Patienten, die das System trainieren wurden ganz anders sind als die Patienten in der Schweiz zum Beispiel...

00:24:33: Also wenn man nur asiatische Patientinnen und Patienten in den Atem verwenden?

00:24:37: Zum

00:24:37: Beispiel!

00:24:38: Und wenn es dort relevant ist oder was das für Unterscheidungen sind dann kann es dazu führen dass falsche Ergebnisse präsentiert werden.

00:24:49: Wir sehen dieses Problem bereits in der heutigen Medizin ohne künstliche Intelligenz, also ein wichtiges Thema ist ja die ganze Gendermedizin.

00:24:58: Es ist nicht so das das Problem neu ist aber wir sehen das nochmals viel stärker akzentuiert und je nachdem mit einem noch größeren Ausmaß als wir es aus der klassischen Medizin kennen.

00:25:14: wenn ein Medikament nur an Männern ausprobiert worden ist, heißt es doch lange nicht, dass es nach einem guten Medikamment für Frauen ist.

00:25:20: Auf diesem Mai gehen Sie raus!

00:25:22: Das ist ein Beispiel von vielen.

00:25:23: Es kann auch so sein, dass sich Frauen mit anderen Symptomen präsentieren aber wenn man nur im Studium gelernt hat was die Symptome von Männern ist und davon ausgeht das das auf alle Geschlechter zutrifft dann kann man ebenfalls seinem falschen Ergebnis kommen oder eben Diagnosen verpassen.

00:25:42: Und das gleiche trifft zu bei künstlichen Intelligenz.

00:25:45: also mein Beispiel zu geben denken Sie an den schwarzen Hautkrebs an das Melanom dass jetzt nur an der weißen Bevölkerung getestet wurde, ein solches KI-Modell kann es sein.

00:25:57: Das ist das Melanom bei einem dunklen Patienten

00:26:00: verpasst.".

00:26:01: Also auch da diese Verantwortung, das Modell überhaupt aufzusetzen liegt?

00:26:06: bei der Expertise der Ärztinnen und Ärzte darf nicht abgehehen werden.

00:26:11: Nein, das Modell wurde ja in der Regel nicht vom Arzt von der Ärztin trainiert oder?

00:26:15: Das heißt wir haben hier verschiedene die involviert sind aber aus einer Ärztin.

00:26:19: im besten Fall verstehen sie natürlich Auf welchen Daten das System trainiert wurde?

00:26:26: Das ist ein Zusatzaufwand, der hier natürlich betrieben werden muss.

00:26:29: Es ist wichtig dass die Herstellerin da entsprechend auch mitteilt und der Arzt die Ärztin kann nicht wissen ohne dass sie diese Zusatzinformationen erhält bei welchen Patienten das Modell trainiert wird.

00:26:39: Das können die nicht wissen.

00:26:40: Sie brauchen diese Information damit sie verstehen können ob es in ihrem Fall bei ihren Patientinnen oder bei Ihrem Patient Sinn macht dieses Tool einzusetzen.

00:26:50: Ist es wichtig, Transparenz zu sein gegenüber Patientinnen und Patienten das KI verwendet wurde?

00:26:57: Also grundsätzlich ja.

00:26:58: Grundsätzlich ist es sehr wichtig.

00:26:59: Transparenz, jetzt kommt das einfach darauf an.

00:27:01: oder KI haben wir schon seit Jahren an allen möglichen Orten eingesetzt was gar nicht von relevant sein muss für die Patienten.

00:27:11: aber dort wo es darum geht um die Diagnose und Therapie wo Entscheidungen getroffen werden die wichtig sind und die die Patientinnen den Patienten direkt treffen Dort ist Aufklärung durchaus von Relevanz.

00:27:27: Ersten Vorkänger, Professorin für Medizin und Recht an der Universität Zürich.

00:27:34: Sie werden von Forschenden beigezogen in ihre Funktion mit dieser Doppelwissen, Recht und Medizin?

00:27:41: Welche Fragen hören sie am meisten vom Forschenden?

00:27:47: Es sind häufig Unsicherheiten was die Forschenden mit ihren Daten, die sie erhalten haben machen dürfen, je nachdem auch Fragen in Bezug auf das Verständnis eben.

00:28:00: Was bedeutet zum Beispiel anonymisiert?

00:28:02: Ab wann sind Daten anonymisiert?

00:28:05: ein Verständnis dafür was man nach dem Generalkonzent alles machen darf.

00:28:10: Es dreht sich sehr vieles um Fragen was dürfen Forschende machen damit sie im Einklang mit dem Gesetz handeln?

00:28:19: also was mir wirklich stark auffällt ist dass Forschende wollen Gutes bewirken.

00:28:27: Sie wollen das Beste für die Probanden, für die Patienten aber eben sie wollen auch Das Beste im Sinne von.

00:28:34: sie wollen nicht gegen das Gesetz verstoßen Sondern werden

00:28:37: sie manchmal auch vielleicht als Hemschuhe betrachten.

00:28:40: weil ja jetzt kommt die Frau Fockinger und sagt da müssen wir beachten dass müssen wir Beachten dass man Dass die Leute vielleicht eher schneller vorwärts machen möchten.

00:28:48: Jetzt kommen sie mit ihrem rechtlichen Wissen in die Medizin.

00:28:53: Gut, ich glaube eher das man ja versteht dass nicht ich das Gesetz bin sondern dass ich versuche verständlich zu machen was der Gesetzgeber möchte und was es dem Gesetzgebers geht.

00:29:03: Und ich glaube durchaus dass diejenigen Vorschneid zu mir kommen hier das differenzieren können.

00:29:08: Entsprechend habe ich eigentlich eher wohlwollen empfunden und ein Verständnis dafür beziehungsweise auch Dankbarkeit wenn man Wege aufzeigt wie mit gewissen Problemen umgegangen werden kann.

00:29:24: Und auch Inputs, wie man vielleicht auch Gewissens ändern könnte in der Zukunft und ich glaube deshalb ist Die Brücke zwischen der Medizin und dem Recht enorm wichtig, dass die Akteure miteinander sprechen.

00:29:38: Dass die Forscher aus den verschiedenen Bereichen, also in verschiedenen Disziplinen miteinander sprechen damit wir Lösungen entwickeln können weil schlussendlich wollen alle das beste nämlich die Medizin voranbringen, die Wissenschaft voran bringen und gleichzeitig auch die Patientenrechte waren.

00:29:52: Kerstin Vockinger ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch.

00:29:56: Ich danke Ihnen vielmals.

00:30:01: Ja, Beatrice Beckschimmer.

00:30:02: Wir haben von der Expertin für Medizin und recht differenzierte Auskünfte erhalten.

00:30:07: Was nehmen Sie als Direktorin der Universitären Medizin Zürich aus diesem Gespräch mit?

00:30:14: Ganz wichtig!

00:30:15: Der Datenschutz ist keine Bremse in der Forschung, sondern gehört dazu warum ... weil wir durch den Datenschutz auch Patientinnen und Patienten gewinnen können, dass sie vertrauen haben, Daten zu spenden.

00:30:27: Das ist etwas was wir unbedingt brauchen insbesondere für die Präzisionsmedizin um eben ganz genaue Diagnosen, Therapien, Präventionen vornehmen oder angehen zu können.

00:30:42: Das ist das eine und ich weiß von Daten, dass die Bevölkerung – und das finde ich sehr löblich.

00:30:49: Und wir sind auch sehr dankbar, dass diese Bevölkerung sehr willens ist!

00:30:54: Daten zu spenden.

00:30:55: Es gibt Spitäler, da werden von mehr als neunzig Prozent der Patientinnen und Patienten den Generalkonsent unterschrieben.

00:31:04: Das heißt die Bevölkerung hat Vertrauen.

00:31:12: Klar impliziert das für uns, dass wir es auch ernst nehmen müssen.

00:31:16: Das haben wir sehr gut gehört von Kerstin Vockinger in Bezug auf die Sicherheit.

00:31:22: Wir nehmen das ernst innerhalb der Universitärenmedizin Zürich.

00:31:28: uns entschieden, über das Transaktionale Forschungszentrum The Loop Syric eine Biomedizininformatikplattform aufzubauen.

00:31:37: Das ist ein Cloud, also eine virtuelle Plattform in der wir anonymisierte und homogenisierte Daten eben von Forschungsteilnehmenden speichern Und diese großen Datensätze, die da zusammenkommen können sicher gespeichert werden und sie können sicher abgerufen werden.

00:31:57: Es erfolgen dort auch eben mit Hochleistungsrechnungen Berechnungen.

00:32:03: Und ich glaube das ist ganz wichtig, dass es eine Cloud ... Das heißt, die ist in der Schweiz.

00:32:11: Das möchte ich hier doch auch noch mal erwähnen.

00:32:13: Das war vorhin eine Frage eben was kostet das?

00:32:17: Das hat uns ungefähr sieben bis acht Millionen gekostet über mehrere Jahre diese Plattform so... zu etablieren und eben vor allem sicher zu etablieren.

00:32:28: Und ich glaube, da sind wir auch ein bisschen in einer Vorreiter-Position am Standort Zürich um eben auch dann Anschluss an nationale Vorhaben zu bekommen.

00:32:38: Ich möchte mich bei dieser Gelegenheit ganz herzlich bedanken bei Kersin Fockingen für diese wertvollen Ausführungen

00:32:46: aber auch

00:32:47: für all die Tätigkeiten wertvoller Unterstützung auch im Aufbau dieser Biomedizininformatik-Plattform.

00:32:55: Wir wissen das sehr zu schätzen, danke schön!

00:32:58: Also wir haben heute über Vertrauen und rechtliche Implikationen geredet.

00:33:02: Nächstes Mal werden wir etwas mehr über die technischen Hintergründe reden im nächsten Podcast wenn es wieder heißt Datendiagnosen durchsprüchen.

00:33:10: ich freue mich auf das nächste mal auf die nächste Episode.

00:33:17: Wie gesagt, das waren Daten, Diagnosen und Durchbrüche.

00:33:20: Der Podcast der Universitären Medizin Zürich moderiert von Bell Glocker auf Wetterlosung.